Leak-o-nomy: Die Ökonomie hinter WikiLeaks
(Interview mit Julian Assange)

Wikileaks ist eine globale Plattforn für „Whistleblower“, auf der interne Dokumente veröffentlicht werden können. So soll aus Herrschaftswissen Allgemeingut werden und die Welt ein Stück besser. Die Seite könnte damit in einer Liga mit Erfolgsgeschichten wie Wikipedia oder Indymedia spielen, das Konzept wird gehypt und hinterfragt. Nach seinem umjubelten Vortrag auf dem 26. Kongress des Chaos Computer Clubs konnte ich mit Julian Assange, der international prominentesten WikiLeaks-Figur, ein Interview über die Finanzierbarkeit einer solchen nicht-kommerziellen Seite führen. Die Frage scheint gerade besonders dringlich zu sein.

Auf WikiLeaks bietet sich im Moment [01. Jan. 2010] ein ungewohnter Anblick: Die Seite hat ihren normalen Betrieb eingestellt, um Spenden zu sammeln. Wieso haben Sie sich zu diesem drastischen Schritt entschlossen?

Zum einen wollen wir uns damit selbst disziplinieren. Wir wollen sicherstellen, dass jeder, der bei uns mitarbeitet, seine normale Arbeit einstellt und sich darauf konzentriert, Spenden zu sammeln. Das ist natürlich hart für uns, da wir unseren Quellen versprechen, dass wir etwas für sie und ihre Anliegen tun.

Sie streiken.

Ja, das ist ähnlich wie bei Gewerkschaften. Sie erinnern mit Streiks daran, dass Arbeit einen Wert hat. Wir stellen der Welt jeden Tag kostenlos wichtige Informationen zur Verfügung. Aber wenn das Angebot unbeschränkt ist, weil jeder permanent darauf zugreifen kann, bewegt sich der öffentlich wahrgenommene Wert gegen Null. Indem wir unser Angebot zeitweise komplett herunterfahren, beginnen die Leute wieder, den Wert dessen wahrzunehmen, was wir tun.

Brauchen Sie dringend Geld?

Wir planen einige bedeutsame Leaks, bedeutsam in Bezug auf Serverleistung, aber auch in Bezug auf die Arbeit, die damit verbunden ist und das juristische Nachspiel, das zu erwarten ist. Deswegen müssen wir in einer stärken Position sein, bevor wir das Material veröffentlichen.

Auch bei nicht-kommerziellen Medien stellen sich die zwei entscheidenden Fragen: Was kostet das Angebot? Und wie lässt es sich finanzieren? Können Sie zuerst etwas zur Ausgabenseite sagen?

Der mit Abstand größte Posten sind die Mitarbeiter. Die Personal-Kosten steigen mit der Menge an Material, das uns erreicht, es müssen Zusammenfassungen geschrieben werden, und wir müssen die Plausibilität der Quellen überprüfen. Im Moment finanziert sich jeder der Beteiligten noch selbst, aber das kann auf Dauer nicht so bleiben.

Wie groß ist das Kern-Team von WikiLeaks?

Wir haben fünf Leute, die rund um die Uhr für WikiLeaks arbeiten, etwa 800, die sporadisch etwas machen und dazwischen ein breites Spektrum.

Wie finanzieren Sie und die vier anderen unbezahlten Vollzeit-Mitarbeiter ihre Miete?

Ich habe im Internet Geld verdient, insofern kann ich mir diese Arbeit leisten, aber auch das nicht für immer. Und auch die vier anderen können sich selbst finanzieren.

War WikiLeaks Ihre Idee, wie vermutet wird?

Ich würde mich nicht einen Gründer nennen.

Über die Anfänge von WikiLeaks weiß niemand genaues.

Das liegt einfach daran, dass einige der ursprünglichen Gründer Flüchtlinge sind, aus China und aus anderen Ländern. Und sie haben immer noch Familie in ihren Heimatländern.

Zurück zu den Ausgaben: Die Personalkosten sind im Moment noch hypothetisch. Was sind die wichtigsten Posten, für die WikiLeaks tatsächlich Rechnungen bezahlen muss, Server, Büros …?

Die Serverkosten können sehr hoch sein, wenn wir Spikes mit hohen Abrufzahlen haben. Dann fallen Registrierungs-Gebühren, Bankgebühren und Bürokratie-Kosten an. Da wir an verschiedenen Orten leben, macht es keinen Sinn, ein zentrales WikiLeaks-Headquarter zu haben. Die Leute arbeiten von ihren eigenen Büros aus.

Wie ist es mit Prozesskosten?

Wir müssen keine Anwälte bezahlen, da uns Hunderttausende oder Millionen Dollar an Anwaltszeit gespendet werden. Aber wir müssen trotzdem für Gerichtsgebühren zahlen, Kopien und derartiges. Strafzahlungen oder Schadenersatz noch nicht, wir haben bis jetzt alle Verfahren gewonnen.

Können Sie Zahlen nennen, wie viel Geld WikiLeaks pro Jahr benötigt?

Vielleicht etwa 200.000 $, ohne Personalkosten. Aber es gibt Leute, die es sich nicht leisten können, weiterhin Vollzeit für uns zu arbeiten, wenn wir sie nicht bezahlen. Mit Personalkosten würde ich sagen, vielleicht 600.000 $.

Kommen wir jetzt zu den Einnahmen. Die einzige auf der Website ersichtliche Erlösform sind Spenden.

Privat-Spenden. Wir akzeptieren generell kein Geld von Regierungen oder Unternehmen. Das Geld kommt im Moment noch überwiegend von den Leuten, die persönlich beteiligt sind, von Journalisten, Anwälten und Technikern. Nur etwa 10% sind Online-Spenden von Unbekannten. Aber der Anteil wird sich vielleicht noch erhöhen.

Weiter unten auf der Seite befindet sich eine Liste Ihrer „unerschütterlichen Unterstützer“. Das sind US-Medien-Organisationen und –Unternehmen wie AP, die Los Angeles Times oder die National Newspaper Association. Wie sieht deren Beitrag aus?

Sie geben kein Geld, sondern stellen uns ihre Anwälte zur Verfügung.

Wieso unterstützen die Medienunternehmen WikiLeaks? Sicher nicht aus Uneigennützigkeit.

Aus zwei Gründen: Sie sehen uns als eine Organisation, die es ihnen leichter macht, das zu tun, was sie tun. Und sie sehen uns als schwächstes und empfindlichstes Glied im System. Wir nehmen uns die publizistisch schwierigsten Fälle vor. Wenn wir juristisch besiegt werden, könnten sie die nächsten sein. In anderen Worten: Wenn Wikileaks.org aufgrund eines Gerichsverfahrens geschlossen wird, wird vielleicht bald dieselbe Argumentation genutzt, um nytimes.com zu schließen oder auch Spiegelonline.

Wenn es gelingt, diese Kosten zu reduzieren, ist es möglich, auch in einem Medien-Unternehmen, das seine Profite maximieren will, mehr investigativen Journalismus unterzubringen.

Meine Erklärung wäre, dass die Medienunternehmen wissen, dass WikiLeaks eigentlich deren Job erledigt, aber ihnen selbst einfach das Geld dazu fehlt.

Vielleicht. Wir machen investigativen Journalismus für sie billiger. Die Kosten pro Wort sind hier sehr hoch.  Wenn es gelingt, diese Kosten zu reduzieren, ist es möglich, auch in einem Medien-Unternehmen, das seine Profite maximieren will, mehr investigativen Journalismus unterzubringen. Wir helfen dabei, indem wir einen Teil der teuren und aufwändigen Vor-Arbeit erledigen, die Arbeit mit den Quellen. Und wir übernehmen den juristisch schwierigsten Part, das ist nicht die Story selbst, sondern das Bereitstellen der Dokumente. Damit sinkt die Wahrscheinlichkeit für die Medienunternehmen, verklagt zu werden und damit auch deren Kosten.

Wie ist es bei der deutschen WikiLeaks? Haben auch Springer und Bertelsmann Anwaltszeit angeboten?

Bis jetzt noch nicht.

Es gibt zwei Gruppen, die sie motivieren müssen, damit die Seite funktioniert, die Whistleblower selbst und die Journalisten. Was sind die Anreize für Whistleblower?

In der Regel sind sie moralisch über etwas entrüstet. Sehr selten wollen sie Rache oder eine Organisation brüskieren. Der Anreiz ist also, diese Gefühle zu befriedigen. Im Grunde genommen hätten wir auch kein Problem damit, ihnen Geld zu zahlen. Wir tun das nicht, aber es gibt meiner Meinung nach keinen Grund, wieso nur Anwälte und Journalisten für ihre Bemühungen kompensiert werden sollten. Denn ein Whistleblower übernimmt ein persönliches Risiko, und die Öffentlichkeit profitiert davon.

Dann würden die rechtlichen Probleme noch größer werden.

Ja, aber wir machen uns da keine Sorgen. Wir könnten die Banktransaktionen in einem Rechtssystem wie Belgien abwickeln, in dem es Behörden ausdrücklich untersagt ist, die Verbindung zwischen einem Journalisten und seiner Quelle zu ermitteln, mit welchen Mitteln auch immer. Unter diesen Schutz würde auch das Banksystem fallen.

Auf der anderen Seite experimentieren Sie auch mit Anreizen für Journalisten. Das leuchtet erst einmal nicht ein. Wieso müssen Sie diese zusätzlich motivieren, Material zu nutzen, das Sie kostenlos zur Verfügung stellen?

So einfach ist das nicht. Der Wert einer Information hängt davon ab, in welchem Ausmaß sie allgemein zugänglich ist. Wenn jeder die Information hat, ist sie wertlos.

Okay, sagen wir, er will sich mit einem 200-Seiten-Dokument von Wikileaks beschäftigen. … die Wahrscheinlichkeit, dass die Presse über eine Geschichte schreibt, sinkt, je größer und wichtiger der Skandal ist. Wenn es keine Exklusivität gibt. (ins Interview hineinhören) [powerpress url="http://stefan-mey.com/wp-content/uploads/Julian-Assange-Zitat-1.mp3"]

Aber jeder Journalist hat gleichermaßen Zugang zum Material einer Nachrichtenagentur wie AP oder dpa.

Der Unterschied ist, dass das Material von AP direkt verwendet werden kann. Unser Material erfordert zusätzliche Investitionen. Wenn wir einen wichtigen Leak veröffentlichen, besonders einen großen, wird ein wichtiger und intelligenter Journalist mit guten politischen Kontakten benötigt. Solch ein Journalist hat hohe Opportunitätskosten. Okay, sagen wir, er will sich mit einem 200-Seiten-Dokument von WikiLeaks beschäftigen. Damit sich das lohnt, muss er sicher sein können, dass er die Story exklusiv haben wird. Aber wenn es eine interessante Geschichte ist, wird er davon ausgehen, dass auch Kollegen zur selben Zeit daran arbeiten. Und wann die veröffentlichen, ist ungewiss. Das führt zu dem kontra-intuitiven Mechanismus, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Presse über eine Geschichte schreibt, sinkt, je größer und wichtiger der Skandal ist. Wenn es keine Exklusivität gibt.

In Deutschland gab es einen Exklusivitäts-Deal mit dem Stern und dem Heise-Verlag, denen die Leaks der Toll-Collect-Verträge vorab zugänglich gemacht wurden. Sind sie mit dieser Art von Lösung zufrieden?

Wir haben das schon in anderen Ländern probiert. Im Großen und Ganzen sind wir zufrieden, bei dem Stern-Deal waren wir es teilweise. Das Problem ist, dass die Abwicklung zu viel Zeit kostet, wir müssen einen Vertrag aufsetzen und bestimmen, wer die Exklusivität bekommen sollte. Aber wie können wir so etwas messen? Jemand sagt vielleicht: Wir machen eine schöne Geschichte daraus und werden die politische Wirkung maximieren. Und dann tut er es nicht.

Sie wollen sicher sein, dass die Versprechen gehalten werden, wenn Sie jemandem Exklusivität zusichern …

Genau. Was allerdings nicht gefakt werden kann, ist, wieviel jemand bezahlt. Wenn wir eine Auktion veranstalten und ein Medien-Unternehmen am meisten bietet, tut es das, weil es damit rechnet, dass es am stärksten von der Veröffentlichung profitieren und das größtmögliche Publikum erreichen wird. Deswegen ist das eine sehr gute Möglichkeit, zu messen, wem wir Exklusivität gewähren sollten. Wir haben das einmal als Experiment in Venezuela gemacht.

Wieso Venezuela?

Wegen der Art des Materials, 7.000 Emails von Freddy Balzan, dem ehemaligen Redenschreiber von Hugo Chávez und ehemaligen Botschafter von Venezuela in Argentinien. Wir wussten, dass bei dem Dokument das Problem besteht, dass es sehr groß und gleichzeitig politisch wichtig ist, so dass aus den genannten Gründen aller Voraussicht nach niemand darüber schreiben würde.

Was ist passiert?

Die Auktion wurde zu einem logistischen Alptraum. Die Medien-Unternehmen wollten zuerst Einsicht ins Material. Somit hätten wir mit ihnen Geheimhaltungs-Verträge aushandeln müssen, wir hätten das Material in Stücke aufteilen müssen, um ihnen vielleicht nur jede zweite Seite oder jeden zweiten Satz zu zeigen. Das hätte uns dermaßen von unserer sonstigen Arbeit abgehalten, dass wir die Sache gekippt haben. Wir haben das Dokument schließlich normal veröffentlicht. Und dann passierte genau das, was wir vorausgesehen hatten: Niemand berichtete über die 7.000 Emails. Obwohl alleine 15-mal darüber geschrieben wurde, dass wir eine Auktion veranstalten wollen.

Das Experiment ist also gescheitert.

Es ist nicht gescheitert, es hat uns den Aufwand gezeigt, der damit verbunden ist. Wir bräuchten ein Team von fünf oder sechs Leuten, die nur mit diesen Auktionen beschäftigt sind.

Sie planen erst einmal mit unbestimmten Zeithorizont …

Wir wollen das Modell wieder aufgreifen, wenn wir mehr Ressourcen haben. Aber wenn wir es fortsetzen, werden wir keine Auktionen für einzelne Dokumente mehr machen machen, sondern für ein Abonnement. Das wäre viel einfacher, die Kosten für eine Auktion würden nur noch alle drei oder sechs Monate anfallen.

Das heißt, die Exklusivität des Zugangs zum Material würde nach drei Monaten enden?

Nein, die Exklusivität des Zugangs wäre zeitlich gestaffelt. Ein Beispiel: Wir würden eine Auktion für Nord-Amerika veranstalten. Und man würde durch diese Auktion gerankt werden: Das Medien-Unternehmen, das am meisten bietet, bekommt zuerst Zugang zum Material, das zweite als zweites und so weiter. Die Medien-Unternehmen hätten ein Abo bei WikiLeaks.

Die Unternehmen hätten also einen zeitlich privilegierten Zugang zu allen WikiLeaks-Dokumenten, die für Nordamerika relevant sind.

Ja. Stellen wir uns vor, dass es in der Auktion nur zwei Bieter gibt. Der eine bezahlt doppelt so viel wie der andere. Und sagen wir, die Quelle will, dass das Dokument erst nach einem Monat veröffentlicht wird. Dann hätten wir ein Zeit-Fenster von einem Monat, in dem die Journalisten das Dokument durcharbeiten, weiterrecherchieren und schreiben können. Die Organisation, die am meisten bezahlt, bekommt das Material sofort und kann somit den fundiertesten Artikel schreiben. Die Organisation, die halb so viel bezahlt, bekommt es nach der Hälfte der Zeit, in dem Fall zwei Wochen später. Und nach einem Monat veröffentlichen sie es beide.

Das klingt vielversprechend. Wäre damit nicht das Finanzierungsproblem für Wikileaks gelöst?

Das hängt davon ab, wie viel Ressourcen die Auktion selbst verschlingt. Und Medien haben auch nicht so viel Geld. Aber insgesamt denke ich, dass wir nur ein paar Auktionen pro Jahr benötigen würden. Das würde reichen, um uns zu finanzieren.

Weiterlesen (Amazonlinks):

• Autobiographie von Julian Assange
• Underground. Die Geschichte der früher Hacker-Elite (Julian Assanges Hacker-Roman)
• Inside WikiLeaks: Meine Zeit bei der gefährlichsten Website der Welt (die “Abrechnung” von  Domscheit-Berg (Ex-Wikileaks)
• Staatsfeind WikiLeaks (Spiegel-Autoren über Wikleaks)

Andere Interviews/ This interview in English/ Crossposts auf Carta, Onlinejournalismblog und Re-visto